【专访】：法中建交59周年 回顾与现状
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Chine France Drapeau(photo:RFI)59年前，1964年的1月27号，经过一段时间的准备后，法国和中国在一份公报中宣布双方建立了外交关系，并在三个月内互派大使。法国因此成为第一个与中华人民共和国建交的西方大国而引起全球关注，也给冷战中的国际地缘政治格局带来了极大的震撼。为法中关系指出新方向的是1958年第五共和国的创始人戴高乐将军。他的外交政策由三个主要原则支配：即独立、宏伟和现实主义。在之后60年的历史小长河中，世界格局和力量对比发生了巨大的变化，法中关系也经历了风风雨雨，曾有高光时刻，也有众多的低谷和危机……现在法国对两国关系的定义与欧洲联盟基本一致，即“在处理国际事务方面，中国是法国的伙伴；在贸易和经济等领域，中国是竞争对手；而在政治体制上，中国属于敌手。”
在本次特别节目中，我们专访法国中国问题专家，资深记者，作家Pierre-Antoine Donnet先生，谈谈相关的话题。
首先还是从戴高乐总统决定与中国建立正式外交关系的原因说起，早在1958年，戴高乐将军的话就明确表明，法国打算奉行独立的政策，实际上相当于不结盟。1963年秋，在中苏冲突中，法国政府非正式地派埃德加-福尔到北京进行事实调查。1964年1月27日，在戴高乐的倡议下，法国与中华人民共和国重新建立了外交对话。这在当时是一个大胆的举动，得到了中国当局的赞赏，并允许进行建设性的对话。Pierre-Antoine Donnet先生的分析认为：
Donnet : （戴高乐决定承认中华人民共和国）有几个原因。其中一个最重要的原因是，戴高乐将军一直认为法国必须奉行独立和不结盟的政策，也就是说，即不站在美国一边，也不站在当时的苏联一边。在冷战期间，在很难抵挡这些压力，比如说来自美国人的压力时，他认为法国必须保持独立。第二个原因是，在法国，人们对中国一直很着迷，这可以追溯到很久之前，这显然是基于中国文化、文学、艺术，以及中国在很长一段时间内是世界上伟大的文明之一的这个事实。戴高乐认为，我们不能把一个当时已经有8亿多居民的国家丢在一边，因为它是一个重要的大国，也应该是国际社会的一部分。
法广：中国与美国关系很差，而1964年也正好是中国与苏联关系极度恶化的时候，这也是能够促成中法建交的一个非常微妙的原因吗？
Donnet : 当然，法国从来都没有成为苏联的朋友的问题，这完全是不可能的。在当时的这种冷战气氛下，不结盟国家之间开始结盟，特别是在雅加达举行的万隆会议。戴高乐将军认为世界不应该是两极的，即一边是苏联和共产主义世界，另一边是资本主义西方大国，而当时的局势可以给多极世界一个地位。基于这一点，他做出了一些决定。例如，正是戴高乐将军决定法国将退出北约综合指挥部。当然，美国当局对此非常震惊，因此可以说，这一直是法国的政策，甚至到今天，情况仍然如此，也就是第三条路线。
法广：史料记载，1960年代冷战期间，中华人民共和国作为社会主义国家同西方国家基本处于隔绝的状态，但还是有丹麦、芬兰、瑞士（连带列支敦士登）、瑞典、挪威等，而且，1950年1月6日，英国与中华民国断交，率先承认中华人民共和国，为首个承认中华人民共和国的欧洲国家。但是，戴高乐总统的决定让法国成为与中国建交的第一个四方大国而引起重视，原因何在？
Donnet : 是的，比如，这些国家中丹麦是个小国家，但当然不是说小国就不算数，这不是问题的关键。但法国在外交和文化方面发挥了非常重要的作用。法国代表了人权国家，是一个在国际社会备受尊重的国家。今天的情况稍有变化，但仍是如此。对中国来说，这是一个非常重要的进步。因此，正如你所说，英国在（法国实现与中国）十多年前就已经实现了关系正常化。所事实上，伦敦和北京之间的正常化在共产党上台前很久。但这里也是一样的，巴黎与北京关系正常化的重要性是最大的。
法广：无论如何，尽管法国与中国建交成为“外交核弹”，但北京与其他西方国家的关系正常化浪潮还是从与美国建立正式外交关系后开始，但法中建交可以算是开启了这种局面吗？
Donnet : 当然，但准确地说，根据你刚才所说的，巴黎和北京之间的正常化对美国政府有影响，因为他们也开始考虑对苏联采取什么立场， 这就是理查德-尼克松当时的想法，他们不得不以一种有点天真的方式求助于中国，认为接触中国会让美国得以脱身去对抗苏联，而苏联在当时是绝对的恶魔。是的，可以说法国开辟出了一条小路。
法广：与中华人民共和国建交意味着与中华民国断交，对退到台湾的国民党政府来说是一个不小的打击？
Donnet : 我想不会。在台湾，真正给人们留下深刻印象的是，1979年，华盛顿断绝了与台北的关系，承认了北京。那是一个更大的冲击，因为他们真的感到被背叛了。当然，法国和台湾之间也有交流，但美国对台湾的政治分量要比法国重要得多。
法广：换句话说，法国可谓是“先锋”，但真正的领导者还是美国？
Donnet : 当我们看最近的历史时，自从乔-拜登于去年1月入主白宫以来，情况正好相反。在某种程度上，对于很多西方国家来说，美国在如何处理中国的问题有了真正领导。在很长一段时间里，西方对中国都很天真。而正是乔-拜登明白真正的危险来自哪里，他的前任特朗普是第一个高声跟中国讲话的总统，但特朗普关注更多的是关于贸易或技术方面，而对拜登来说，范围则要广泛得多，在美国和中国的这场竞争中，涵盖了政治、地缘战略、外交的和意识形态等等领域。
问题是，欧盟以及欧盟内的法国，可以做什么。几年来，欧盟已经意识到，中国不仅在贸易方面不按国际游戏规则行事，而且在政治和国内政策方面也是如此。有一些严重的问题真正触动了欧洲。最新的事件在2015年开始了解到中国当局对维吾尔人的待遇，尽管之前已经开始有些了解。这开始让公众舆论和政府思考。马克龙本人曾多次向中国当局和习近平谈及此事，表示应关闭关押新疆维吾尔族营地（注：中国称再教育营）。现在，欧盟和法国在未来几年将扮演什么角色呢？显然，在北京，中国当局寄予厚望，希望欧盟不仅继续参与对话，而且还能作为一种形式来制衡美国。这些是中国和欧洲方面的希望。我们当然不会走那么远。换句话说，我们不会说和你之间一切都好，我们不会与美国的立场保持一致。但有一种中间方式，那就是说我们与美国共享一些中国当局所拒绝的普遍价值。因此，在此基础上，我们进行了对话，但这种对话已经放弃了某种形式的天真，是一种务实的对话。因此，我们将在此基础上继续与你们对话。
法广：你刚才也说法国是全世界重要的人权捍卫国，但戴高乐总统当年和中国建交之际，中国高层集权，人权状况非常糟糕，之前就有大跃进带来的人道灾难，之后还有文化大革命……
Donnet : 是的，但是当你谈论所有这些的时候，也必须看看当时的情况，58年到62年之间的大跃进，以及死于饥饿的几千万中国人。都是我们是事后才知道的，文化大革命期间的所有恐怖行为也是事后才知道的。之后，当我们开始谈论这个问题时，汉学家李克曼（笔名 Simon Leys）在他的第一本书《毛主席的新衣》中谈到了这一点。当时发生了什么呢？他受到了一些同行的侮辱，他们说这是一个谎言，而且认为毛泽东是人类的真正希望。所以西方舆论的良知花了很长时间才理解中国所经历的所有悲剧。
法广：在中国经济经过40年的高速成长后，也开始在全球扩张其影响力，引发西方国家的警惕和担忧，开始采取对策予以应对，欧美国家包括法国现在都把中国当成是“战略对手“。中国对世界可能产生的影响，最著名的一句话就是被认为是拿破仑所讲的“当中国龙觉醒时，世界将颤抖“；法国政治家阿兰-佩雷菲特更让这句话在全球广为人知，所以，对中国及其造成影响的认识很早就存在，西方一些国家对中国采取的绥靖态度如何解释？
Donnet：必须着眼于大局看。当中国摆脱了毛泽东主义造成的贫困，邓小平从1978年开始启动经济改革，中国就立即以非常高的速度发展起来。所以很明显，它成为西方一个非常重要的市场，带来了很多希望，创造了一种海市蜃楼的奇妙景象，成了新的黄金王国。
今天，情况又恰恰相反，世界曾颤抖过，可能有一点动摇，但今天完全不一样了。因为中国可能永远不会成为世界上领先的经济大国——至少在未来十年或二十年内不会——很难预测20年后的情况。但今天，我们正一点一点地意识到许多事情，比如意识到技术掠夺、工业盗窃、技术转让被中国工程师用来开发他们自己的产品，产品的质量往往比西方制造的差。
在意识形态层面，我们也明白，中国当局，特别是他们的现任领导人有一种扩张主义的愿望。美国和它的大部分盟友之间正逐渐建立一种联盟，正在变得更加坚实，认为知道今天我们必须共同努力来遏制中国。这并不意味着我们应该遵循美国的路线。对美国来说，这是一种生存危机。对于欧洲人来说，情况有点不同。中美竞争不仅仅是国家竞争，对美国来说，这是一个真正的生存问题，因为他们在几年前就意识到，中国将成为世界上的领导力量，不仅在经济上，而且在政治上，这对美国当局来说是不可忍受的，也是无法忍受的。这一点可以理解的，因为美国一直是世界上最强大的国家。
对于欧盟来说，情况有点不同。因此在欧盟和中国之间的对话有点不同。但目前局面的基础是对中国政权性质的认识，对它在经济上，但首先是在意识形态上和政治上所代表的危险的认识。比如国外的间谍活动，国外的监视，更不用说来自中国国内的监视。我们可以很清楚地看到，中国政权的触角已经遍布各地，对世界平衡来说，它正变得非常危险。
中国的技术在监控方面已经超过了美国的技术，而且它正在进入任何地方，到处都是，而且达到了令人恐惧的程度。中国的极权主义政权不是西方的模式，也永远不会是。
法广：中法建交以来已经经历的近60年的风风雨雨，两国也都经历了几代领导人的更替，在每个阶段都有其不同的风格和故事，整体上看，如何评价这段关系？
Donnet : 我看到这里面有一个巨大的悲哀。坦率地说，这种悲伤是基于这样一个事实，即我们的领导人之间的对话十分困难。马克龙将在未来几个月对中国进行正式访问，希望能在一些问题上说服他的中国同行。坦率地说，我认为他不会获得任何东西。他不会得到任何东西。
为什么呢？因为在中国政权方面，今天有一个僵硬的政权，它感到今天像一个城堡一样被围困，因此，今天只有一个词挂在嘴边，那就是“内部安全“。在去年的中共20大开幕式上，习近平说了60多次”安全“这个词，他几乎没有谈到经济。因此，对中国人民来说，这是一个真正的悲剧。现在，我认为我们当然必须继续对话，必须克服一切困难继续对话，但我认为，现在的对话必须投射到后习近平时代。这就是说，我们必须让中国人明白，我们需要他们，就像他们需要我们一样。而当我们看到世界今天的状态时，这种相互理解是绝对关键的。而中国人民对明天的世界会有很多贡献，就像我们西方人也有自己的职责一样，只有通过合作才能塑造明天的世界。而这不会在没有中国人民的情况下完成，当然就不会反对中国人。但不幸的是，我认为今天的中国人民已经有点成为一个可怕政权的人质了。
法广：您如何评价中国驻法大使卢沙野？
Donnet：我不想对他本人进行评价， 他在法国代表中华人民共和国。他试图做他的工作，做得好坏和方式另当别论。但他是在捍卫他的国家的利益，至少，他认为自己在为他中国利益辩护。但从整体上看，中国的政策，其侵略性的外交，正在对中国当局产生反作用。今天，所谓的“战狼“已经让西方舆论了解到该政权的真实情况。当大使说，当台湾回到祖国时，我们将对他们进行再教育时，这句话是可怕的，也是可恶的，真的令人震惊。怎么能说这种话呢？台湾人民有生存的权利。我不是在谈论独立或不独立的问题，对我来说，这不是真正的问题，很简单，无论人在哪里，都应该有权选择自己的命运。
法广：法国和其他不少欧洲国家的议员都前往台湾访问，引起了北京的强烈不满，你怎么看？
Donnet： 我首先要说的是我对中国大陆的中国人很尊重。就像我对台湾人民的尊重一样。现在，对于其他人来说，西方国家对已经成为一个真正的民主国家感兴趣是非常自然的。
在亚洲，民主政权毕竟不多。今天，台湾的政治体制已经成为一个真正的民主，原因很简单：台湾有普选的选举，有真正的多党制，有独立司法机构，有自由新闻，有民主辩论。在台湾同情支持北京政权的媒体可以发言，表达自己的意见。民主是一场辩论，每个人都表达自己，很明显，这给民主政权带来了脆弱性。今天，我们几乎到处都能看到这种现象。
但归根结底，民主是关于人民说话和表达自己。而正是人民把自己的命运掌握在自己的手中。因此，我认为重要的是，台湾人民要掌握自己的命运，我们要继续确保他们能够继续掌握自己的命运。
法广：如果可以给要前去中国访问的马克龙总统一个建议，您会对他说什么？
Donnet：很简单。正如我们自1949年以来所看到的，中共政权尊重强者，轻视弱者。因此，当马克龙先生去北京会见习近平先生时，他决不能降低自己的身份，显示自己的软弱，而是要提出民主政权的力量。只有这样，他才能被倾听，最重要的是得到尊重。
非常感谢Pierre-Antoine Donnet接受法广专访。
