德中关系生变? 专访台湾驻德代表谢志伟

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    拥有60年历史的资深德国“外交杂志月刊”(Diplomatisches Magazin),此次主动向台湾代表处邀稿。(photo:RFA)
    拥有60年历史的资深德国“外交杂志月刊”(Diplomatisches Magazin),此次主动向台湾代表处邀稿。(photo:RFA)

    近日,中国驻德大使吴恳频频在德国媒体发声,警告德国不要在台湾问题上玩火。但德国执政党领导人拉斯. 克林贝尔(Lars Klingbeil)则表示,如果中国武力攻打台湾,德中关系将会生变。就此,本台记者郭宸绮专访台湾驻德代表谢志伟,请他谈论目前德中关系的紧张情势。

    记者:谢代表您好,德国跟中国的关系一向很密切,但是我们发现从2022年10月开始,德国国会官方的访问团已经三度前往台湾。不知道是不是德国、台湾关系愈来愈密切,所以中国方面感觉好像比较紧张。中国驻德大使吴恳接受德国《商报》采访时撂下重话,警告德国政治人物 不要在台湾问题上玩火、踩红线。 虽然这是中国一惯的战狼式外交手法,不知道代表您的看法是如何?

    台湾驻德代表谢志伟接受本台记者专访。(记者郭宸绮拍摄)(photo:RFA)
    台湾驻德代表谢志伟接受本台记者专访。(记者郭宸绮拍摄)(photo:RFA)

    台湾驻德代表谢志伟:中国喷火却怪德玩火

    谢志伟:中国驻德大使必须讲这么重的话就表示状况对中国来讲,我们凭良心讲,应该是有不利的情形出现。 我有点同情他,因为他去警告国会议员,他有时甚至会跟德国外交部或跟德国的政府讲说,你们的国会议员要遵守什么什么。他忘了,不是政府在监督国会,那是你中国啊,是国会在监督政府啊。 政府怎么有办法去跟国会议员讲,你不能A,你不能B,你不能C,所以这样一个战狼式的重话,就是我刚讲的,他其实是没有重量的。 我有点半开玩笑讲,战狼以前是很吓人的,但现在某种程度,战狼已经是“站到走廊”了。 他对德国政治人物的警告,他用的是有意思的(说词),他说不要玩火。前面他已经讲了,不要提油救火,所以反过来讲,你叫人家不要玩火,人家就跟你讲,你不要喷火就好了,你还怪我玩火。 以整个局势来看,当然饿死的骆驼比马大,你还是要审慎地观察。

    记者:德国执政党,也就是社会民主党SPD领导人拉斯. 克林贝尔(Lars Klingbeil)在接受《时代周报》(Die Zeit)专访时表示,如果中国侵台,德中关系将发生巨变。 他使用的字语是fundamental ändern, “根本上的变化”。我们都知道,SPD也就是社民党,一直以来都比较亲中,但现在却出现这样的说法,不知道谢代表怎么看待这样的变化?

    德社民党领袖: 中国若攻台 德中关系将生变

    谢志伟:他说如果中国攻打台湾,德国跟中国的关系将会从根本上改变,就会变得像现在的俄国一样。德国跟俄国其实没有断交,但你要想想看,德国跟俄国已经是两层次的敌国了。 因为俄国打乌克兰,尽管有很多争议,但是德国提供乌克兰武器,提供什么类型先不管,提供乌克兰,这是一个不争的事实。所以已经等同是德国和乌克兰共同抵抗俄国的侵略,这个关系已经不能用达到冰点来形容了,已经快变敌国了。 所以这句话当然受到德国政坛,受到各国的关注。 这个也是你看看它的这个脉络,跟德国总理所讲的,我们是不能接受,你中国还要用武力去处理,这什么时代了,去侵略一个民主典范的台湾。 有没有邦交是另外一件事情,但不争的事实就是台湾是一个典范。在朔尔茨(Olaf Scholz) 讲这些后,他们的双主席,另外一个是萨斯基娅·艾斯肯(音译, Saskia Esken)的表态,不仅仅是社民党这位克林贝尔主席,我们到目前为止,包括绿党,当然绿党对中国的态度是更为严厉,包括绿党、包括社民党,包括基民、基社联盟,他们对中国的基本态度就是第一个,一定从现状来看,我们不脱勾,但是要松勾,简单来讲叫做我们要Reduzierung unsere Abhängigkeit vom Chinesischmarkt 我们一定要把我们对中国市场, 经济依赖度降低,德国没有讲说要归零。

    中国驻德大使吴恳对《时代周报》说,他嗅到一个冷战的味道。某种程度来讲就是冷战,因为冷战就是过去共产铁幕一边,自由民主一边,现在不是这个样子吗? 我知道,在德国他们并不喜欢这个概念,但没有关系,我们可以这么讲,两个价值观已然出现了,局势在改变中。我比较谦虚地讲,不一定对台湾有利,但对中国绝对不利。那对中国不利,这个东西是互相牵扯的,也就是说某种程度来讲,习近平这种霸凌的态度,他这种战狼的态度,使得周遭的国家,使得自由世界反而团结起来。

    记者:我有在脸书上看到您的一篇文章,说您在今年年底,接受超过60年历史,具有相当代表性的一个德国杂志《外交杂志月刊》(Diplomatisches Magazin)邀稿, 只是别人的抬头是大使,您的抬头是“代表”, 也是唯一一个没有大头照的文章。但很特别的是,刊出后的文章出现了台湾,中华民国的青天白日满地红的国旗。 您在脸书上说了,这就像台湾的外交处境。 可不可请您谈论一下您的心情。

    谢志伟短诗。 (翻摄自谢志伟脸书。 谢志伟代表授权)(photo:RFA)
    谢志伟短诗。 (翻摄自谢志伟脸书。 谢志伟代表授权)(photo:RFA)

    谢志伟写短诗 台湾国旗露脸德外交杂志

    谢志伟:这是双语的,英文跟德文的,主题跟自由、和平有关的主题,不用太长。 过了12月,《外交杂志月刊》寄来了。我一看,是跟其他的国家一起,但是人家的有国旗,有大使的照片,我只有国旗跟人名,国旗在这里,谢志伟博士(Prof. Dr. JHY-WEY SHIEH.) ,台湾代表(Representative of Taiwan)。一眼就很突出,跟别人就不一样,别人都是写得比较密密麻麻的论述型的文体,只有我就是一首诗,所以非常的突显。我就在想说,这是有意思的一个状况,因为它里面有写, 这个特殊专栏的标题叫“Wishes for peace”对和平的许愿,旁边就注明是由柏林各国大使(From the International Ambassadors in Berlin)。但是他们也都知道台湾,我就叫做代表,其实我也不在意,我宁愿当台湾的代表,我也不愿当台北的大使,台湾是比较重要的,我认为他们就是根据这样的一个情况。 但他会来找我,我是有点惊讶,因为已经有一阵子没有来往,没有联系了。我认为,这也是大局势给中国的一个讯息,尤其在俄乌战争之后,大家有这种觉悟。在很多地方,禁忌门槛就降低,所以会出现这样的情况。对我来讲是别具意义,某种程度来讲,反应出来我们有特殊身份。这个特殊身份某种程度来讲,就介于被承认跟不被承认中间。 我们不是只有不被承认,我们还要往被承认的路上,现在还有很多的障碍。

    记者:以现在的状况来看,德中关系开始紧张。谢代表要怎么为台德关系继续做推手呢?

    谢志伟:其实我们要以平常心,去做我们平常就已经在做的事情。在国际外交上有很多事情,是你没办法预料的,所以你也必须要能够见机行事,也要能“向机行事”。 所以我跟同仁大家都互相勉励,拟定计划,就去做我们平常就该做的事情。因为我们平常做的事情,说真的也蛮多的,因此任何各种状况,不管好的或坏的,新状况改变,你的反应就要不一样。 我自己个人有很强烈的感受,就是说,德国是一个自由社会,这个民主社会的接纳度很高,听别人的意见接纳度很高,因此在过去来我们代表处来,请我们跟他们解说台湾的国情、解说中、台、美关系等等已经很多了,现在更多。 你问我怎么做推手,我少睡一点,多跑一点,我的确到处跑,到处演讲,只要他对台湾有兴趣,我真的天涯海角我都去; 来到的人数就算没有超过一百人,他们回去会用他的推特,用他的脸书,用Instagram,他会去传播台湾的讯息,那么我等于是接触六十个人,最后获得台湾讯息的是六百个人。所以如果说要做什么,这块我会再继续地做。我们的国会外交,对德国政府的接触,那当然我们只会更加地如火如荼,简单讲: 士气高昂。

    记者:谢谢接受美国自由亚洲电台的专访,谢谢代表。

    谢志伟:不客气。

    记者:郭宸绮    编辑:何平    网编:瑞哲