【专访】从《黑箱》到《裸泳》，治愈伊藤诗织的是行动而非时间
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Photo by Hanna AqvilinPhoto by Hanna Aqvilin(photo:JieMian)界面新闻记者 | 尹清露界面新闻编辑 | 黄月
自25岁起，伊藤诗织已经在斗争中度过了八年。她如今在哪里，过得还好吗？
让我们快速闪回此前的故事——2015年，在一次商谈工作的晚餐后，身为记者的伊藤诗织被山口敬之（前TBS电视台华盛顿分社社长，与前日本首相安倍晋三私交甚密）性侵，检方以证据不足为由不起诉山口。2017年，伊藤提起民事诉讼，这是日本历史上首个女性公开实名指控职场性侵的案例。伊藤也被认为是日本反性侵运动的代表人物，著作《黑箱》与BBC纪录片《日本之耻》披露了大量日本司法体系中的漏洞，以及背后讳莫如深的性羞耻文化与日本社会的性别不平等现状。
2019年12月，法庭裁定民事索偿胜诉，山口赔偿伊藤诗织330万日元。伊藤在深冬披着围巾高举“胜诉”标语的画面，自此定格于历史之中，成为了一个对无数女性而言相当重大的时刻。
*(photo:JieMian)这也是伊藤为数不多真正表露情绪的时刻。在《黑箱》中，即使伊藤保持着记者的客观冷静，尽量将自我抽离以俯瞰全局，但在判决还未明朗的2017年，读者仍能从字里行间读到她的恐惧与焦灼。为了不被牵着鼻子走，伊藤刻意避免以性暴力受害者的面目示人，内心的呼喊都被宣泄在了日记里。在日记中，她称“这是一场灵魂的杀戮”，疑惑着为何痛苦绵绵不绝，就连时间也无法治愈。
不过，时间终究还是改变了些什么。这一转变的过程被写在了随笔集《裸泳》中，这本集子收录了伊藤写于2021-2022年间的文章。她的语气逐渐变得放松，尽情书写着“作为伊藤诗织”的感受，她说这是重要的“自我救赎”过程——在西表岛吃油炸甜面果，每日早晨绕着家门口穿睡衣散步。伊藤为逃离日文生态下的诽谤谩骂去到英国，终于稍稍感到安全，她的勇敢发声也聚集起了许多互相支撑的朋友。正如书名所展示的那样，此时的伊藤终于能稍微褪去“新闻记者”与“受害者”的双重身份，而只作为自己，纵身大海，悠游其中。
这些随笔如此动人，因为重建生活是如此不易。在案件过后，伊藤仍要承受网络诽谤造成的二次伤害，相当一部分就出自女性之口，漫画家蓮見都志子声称伊藤的行为是“枕营业大失败”，自民党的议员杉田水脈说伊藤借助女性身份撒谎，这些都毫不意外地被她怼回去，并提起了名誉损害诉讼。伊藤个人生活的波澜也远未结束，她仍要遭受失眠的困扰，做着被年长男性穷追不舍的噩梦；即使吃着炸面果，想起的也是被性侵后的第二天和妹妹在甜品店见面的场景。
于是，《裸泳》并非是“迎接新生”的童话故事，更像是一个人学着如何在游泳时呼吸，而生活总是好一点又坏一点。在更广阔的现实中，日本的反性骚扰运动也缓慢行进着，事实上，这片土地从未迎来任何成规模的“运动”，仅有零散的抗议者，但是改变毕竟发生了——2019年，以名古屋一例父亲性虐待女儿无罪的判决为契机，“花朵运动”开始在各地蔓延，人们手捧鲜花聚集在法院或车站抗议日本释放性侵者的判决传统。日本娱乐界也掀起了指控导演等上位者性骚扰的风潮，最为著名的是对杰尼斯事务所创始人喜多川的指控，2023年事务所发表报告正式承认其性侵过多名年轻男孩。
所有这一切都可以回到“伊藤诗织”这一原点，伊藤曾为喜多川事件的BBC纪录片提供过帮助，她也长期以独立记者的姿态，关注和报道着世界范围内的性暴力与人权议题。
界面文化（ID：booksandfun）曾于2019年对伊藤诗织进行过专访。以《裸泳》中文版面世为契机，我们再次重访伊藤，聊到了她的近况，以及她如何看待东亚及日本范围内的反性侵运动与女性主义流变。视频连线那边的伊藤表情放松，神采飞扬，任由家中的小狗叼着玩具跑来跑去，她的语调也一如既往地热情而充满感染力，令人在安心之余毫不犹疑地感叹：果然，正是传说中的伊藤诗织小姐。
01 与其说时间治愈了我，不如说行动治愈了我
界面文化：从《黑箱》到《裸泳》，中间已经过去六年，是什么启发你写下这些随笔？另外，书中关于你在星空下裸泳的片段非常令人受触动，为什么会以“裸泳”为题？
伊藤诗织（以下简称伊藤）：
哇，已经过去这么久了吗！这本书是我的编辑提议的。我们最早在一次采访中认识，因为年龄相仿，觉得彼此很投缘，自那以后，我们就经常分享看到的新闻和资讯、听过的播客等等，成为了要好的朋友。她知道我是个思维特别发散的人，就对我说：“要不要把你每周写的东西发给我呢？”我不知道你们有没有这种习惯，但我们小时候经常会写交换日记，仅限于朋友之间传阅。
我平时也会写私人日记，那是我唯一能够远离新闻书写的地方，但肯定不会拿出来分享，因为写的是最赤裸诚实的心情和生活。所以把它们公之于众还是有点困难，不过我也很开心我做到了，毕竟上次写《黑箱》时，我是完全以记者的姿态出现的，尽可能剥离了自己的感情，因为我那时觉得记者不应该太感性，但这次我可以把所有想到的都写下来。
《裸泳》一章写了我在夏威夷参加朋友婚礼时在海中游泳的经历，那也是我那一年中的高光时刻。我感到自己和自然深深相连，是一个活生生的存在，既是“无我”也同时是所有人，那是一个特别美丽的时刻。说回到书的标题，有一次，我们在和书籍封面的设计师开会讨论该用什么封面和标题，大家想了好几个方案，但都不太合适，我就想到了那天晚上在漆黑的海水中仰头看着满天繁星的画面，想到我今年做过最棒、最值得纪念的事就是裸泳！
书封设计师觉得这想法挺酷的，但是我的编辑有点犹豫，当时场面一度陷入沉默，大家都有点面面相觑。不过，我们还是把它作为方案之一提交给了岩波书店出版社，我听说有些年纪比较大的人对这个提案很不满，毕竟我是一名性侵害事件的幸存者，用“裸体”这样的字眼好像不太好。但我还是想抛开他们的顾虑，最终推动编辑通过了提案。我认为，“赤裸”并不一定要跟性联系起来，它也意味着最真实的自己。
*(photo:JieMian)界面文化：你写到自己终于有了“活着”而不是“活下去”的感觉，这些年心情发生了怎样的变化？另一方面，案件的诉讼过程持续了五年之久，它也贯穿着这本散文集的写作，现在的你和事件保持着怎样的距离感？
伊藤
：如今我的心态和以前虽然相似，但已经不完全相同了。写完《黑箱》之后，我为了校对重读了大概四次，但是自那以后就再也没有翻开过它了。所以每当它被翻译出版成新的语种，我都会有一种新的体悟，发现自己的心情已经和2017年写这本书时不一样了。2023年，《黑箱》出版了斯洛维尼亚语版本，我也去了当地的图书活动进行了发言，但是事情已经过去5、6年了，社会——尤其是日本社会，对于性侵害相关事件的态度也有很大的变化，所以这让我对事件拥有了更强的距离感。现在我做噩梦的次数少了，也不太经常恐慌症发作了。
其实，我从来不相信“时间会治愈一切”的说法，虽然我经常从别人那里听到这句话，他们也是真心想让我振作起来。但是对我来说，与其说是时间治愈了我，不如说是我采取的行动治愈了我，这些行动也包括讲述自己的故事。通过分享故事、聆听他人的故事，我也遇到了更多可以信任的人、与他们产生了联结。
除了撰写《裸泳》，我还即将完成一部关于自己的纪录片。那个过程比写书更加残酷，因为我必须在录像里看到自己，还得面对实时监控摄像头，这都会唤起过往的痛苦，但是经过这些年，我意识到虽然我不愿意直面它，但我的确有能力讲述自己的故事，这也让我每天都能变得更勇敢一点。
界面文化：可以展开讲讲这部纪录片吗？它是关于什么的？
伊藤：
纪录片的名字是《黑箱日记》（Black Box Diaries）。影片将会呈现我和警察问询时的秘密录音、我做过的一系列调查，以及我在撰写《黑箱》期间写过的日记等等。
作为一名拍摄他人的纪录片导演，仅仅是看到自己出现在屏幕上都是很难的，而我还得选择如何呈现自己在影片中的身份，因为如果说我只是一名记者，那肯定是在撒谎，我也是人，有着人的情感，所以我在这部影片里的声音也是更加私人的。
*(photo:JieMian)界面文化：你在书中写到许多在面对记者会和法庭后能量耗尽后，依靠辛辣的食物、睡衣散步、见朋友“补充能量”的故事。对于同样需要在遭受创伤后给自己打气的读者来说，有什么可以分享的经验吗？
伊藤：
其实我很不擅长做这种事，尤其是当我刚刚把自己的经历公之于众，就像是把自己直接扔到一场风暴里，我也花了好几年才从刑事诉讼、网络诽谤中恢复过来。不过，正因为我分享了自己的故事，才能拥有许多有着相似经历的朋友，或者即使我们的经历不同，也都同样遭受着心理上的抑郁和折磨。是这些朋友告诉了我怎样活下去，比如，要是你想自杀，那该怎么办？这种念头其实是谁都有可能遇到的。
我跟着他们学到了许多，比如在我家的河边散步，煮一杯茶或者咖啡、喝杯红酒，都是些特别简单的建议，但因为它们来自真正受过创伤的人，所以也特别管用。我以前还在墙上贴过一个清单，上面写着我能做的一些小事，要是感觉自己走进了死胡同，我就照着清单去做。不过帮助我最多的还是朋友和家人，我的猫和狗，当然还有热辣的食物，那是我最常用的应对机制之一（笑）。
总之，我想对那些还在遭受折磨的人说，无论如何一定要活下去，这是最重要的。我知道你现在可能感觉很差劲，以后还可能会更差，但是请相信，一定有什么方法能让你感觉好过一点，哪怕只是一点点。我觉得身边有人、有小动物的存在就能让人安心很多。
界面文化：在书中，“家”是一个重要的主题。它好像既指向心灵归属，又指向一个人的身体——就像你说过的，性是身体的地基，破坏了它就破坏了灵魂的基础。另外，为了离开在日本受到的诽谤，你不得不去往伦敦居住，这些都让家的含义变得复杂起来。你觉得家对你来说意味着什么？
伊藤：
它就是我的家呀（指指身边汪汪叫的小狗）。当我们还小的时候，是很难去选择家人的，我们的确拥有血缘家庭，但是我不太相信血缘的唯一重要性。我认为在亚洲，来自家庭的压力是类似的，因为家人们的意见和想法，我们往往没法活成想要的样子。我很感激我的母亲、父亲、妹妹和弟弟，也很爱他们，但是我认为我可以自由地选择和谁一起生活，这并不意味着我被婚姻束缚了，它仅仅意味着我想和谁共度每一天、希望身边被谁所环绕。
这个想法对我的帮助很大，因为当事件发生时，我感觉自己失去了“家”，失去了心安之地。我那时也想通过在公共场合发言来和家人保持一定距离。但我也很幸运地找到了其他朋友，他们比家人更了解我，知道我更多好玩的秘密。所以我现在可以自信地说，家人不一定要有血缘关系，如果你的家人让你感到痛苦，有时也需要保持一定距离。我也不会把什么都告诉他们，如果我的家人知道我要去乌克兰或者战时地区采访，他们肯定会疯掉的。
02 破冰者正在出现，日本反性骚扰运动落后于韩国
界面文化：媒体经常会提到，伊藤诗织是日本反性骚扰的第一人和引领者，然而日本在你之后并没有形成具规模的运动。不过，这几年来也陆续兴起了花朵运动（注：日本2019年3月连续四起性侵案被判决无罪，引发各地民众的怒火，许多女性手拿花朵和标语上街声援被害者），以及最近的杰尼斯解散事件。你如何看待日本这几年来在反性侵犯方面的变化，情况是否有所好转？
伊藤：
是的，我从没觉得日本形成过大规模的社会运动，比如与韩国相比，我们是远远落后的。当然，在我之后出现过一些破冰者，尽管不太多，但仍然是有的。
我是在反性骚扰运动兴起的半年前公开自己的故事的，所以，虽然人们都说我是日本反性骚扰运动的代表人物，但我其实从没用过这一标签。不过，这场运动也帮了我许多，以前的日本民众和媒体都不明白为啥受害者要讲这么一个故事，但是现在大家知道还有好多人像我一样。
即便如此，很多日本人依然觉得这是西方的事，与自己无关。我自己也受到过来自本土的网络诽谤，我不想成为一个不好的榜样，所以会尽量在公共场合保持镇定，但是恐惧感仍然挥之不去，而且诽谤是真的能置人于死地的。每每看到有人站出来发言后遭受言语中伤，我都特别难过，因为我知道，他们其实非常清楚这样做的后果，可还是不得不做，因为他们无法寻求其他帮助，也没有合理的司法系统给予支持。
的确，我们的意识更加进步了，日本媒体也比以前更关注此类事件了，法律层面上也有所更新，但是更新得还远远不够，很多人还是不得不勇敢地站出来，在聚光灯下谈论自己的噩梦，而这本不应该是寻求帮助的正常途径。我希望终有一天，我们不必再大声疾呼，而是能在这之前就获得帮助。
*(photo:JieMian)界面文化：在反性侵犯方面，日本的法律最亟需改进的地方是什么？
伊藤：
近来，日本把性同意年龄（注：未成年人同意与他人进行性行为的最低合法年龄）从13岁提高到了15岁，这是一个很大的改变，而比起世界上其他国家，以往的13岁实在是太低了。但是，对于何为“同意”的判断标准却仍然没变，为了证明自己被强奸，你必须出示被威胁或被侵犯的证据，即使你说自己没有同意，那也是不算数的。
我认为这就是问题所在，也根本就说不通。在那样的场合，你很有可能什么也做不了，瑞典的科学家已经研究过，70%的人在遭受强奸时身体会僵住，这是正常的身体反应，所以你也自然无法证明自己曾受到过暴力威胁。除此之外，有关性同意的教育也需要更新，日本有一个俗语是“嘴上说讨厌，其实很喜欢”（嫌よ嫌よも好きのうち），日本的学校还有这样的一种说法，大意是“老师只能教给学生精子遇到卵子以后的事情”，也就是说，老师是不能教授跟性有关的知识的，那你怎么指望13岁的孩子明白何为性同意？
现在的性同意年龄提高到了15岁，但仍然亟需去探讨和普及到底什么是口头同意，而我们的教育和法律在这方面是有很大缺失和误解的。
界面文化：另外如你所说，你在成为公众人物后承受了许多中伤，一部分诽谤正是出自女性之口，你自己也经常被认为是日本人中极少数敢于公然反抗的女性。一路走到现在，你会偶尔感到孤单吗？
伊藤：
我以前会的，但是现在不会了，因为我足够幸运，能够与日本之外的人建立联系。所有这些威胁、诽谤、中伤都是出自日本人之口，吓得我甚至不敢走出东京的家门，但如果我还能搬走，就能找到安全的地方，找到可以倾诉的人，而我知道，如果他们经历同样的事情，也会做出和我一样的举动的。
上次的中国之行就特别激励我。每次我在日本出席相关活动，出面支持我的都是50岁以上的老年女性，她们大概是经历过70-80年代学生运动的那群人吧，但是我看不到现如今经受着创伤的人们。但是在中国，我看到许多同龄人来到活动现场，激动地分享着自己的故事，这让我感到一切都是值得讲述的。
日本有这样一个说法：“枪打出头鸟”（注：日文直译为“出头的钉子最先被打下去”），这就很能说明日本人的心态。但是我认为，如果所有人都站出来，所有钉子都能出头，那也就没有钉子能被打下去了，这也是我的希望。
*(photo:JieMian)界面文化：你曾在采访中提到过，“日本只有老年女性前来支持自己”这件事是一个未解之谜，你现在找到谜题的答案了吗？
伊藤：
我不太确定……这倒让我想到一件事。上周日我在宝塚市发表了一次演讲，现场来了大概250名听众，都是看上去很年轻的女性，活动组织者超级兴奋，因为这种事从来没发生过。结果到了最后的问答环节，我才发现，她们都是来自中国的交换学生，因为我原定的中国行延后了，所以有些人是特地赶来的，还有女孩拿着中文版的《裸泳》给我看。
所以，我的确遇到过一些关心社会运动的（日本）人，但是在学校和日常生活中，性侵害的议题并不经常被谈论，可见度也不高，对许多人来说还是很可怕的，比如对我的妹妹来说就是这样。但是这类议题和她们也是息息相关的，所以我还是希望能尽我所能，用我的书和纪录片触及到更多人。
界面文化：这几年来，东亚三国的女性主义迎来了一些变化和发展。比如你在《裸泳》中提到中国台湾地区之旅，意识到女性主义也可以是令自己愉悦快乐的；韩国兴起了激进女性主义的浪潮，《她厌男，她是我女友》的作者闵智炯也在日文版的后记中提到了你，从中能够看到女性主义的接力和传承。就你的观察而言，日本在其中位于怎样的位置？可以聊聊你近来有关女性主义的心得吗？
伊藤：
我不是特别清楚你说的激进女性主义是指什么，不过对我来说，女性主义意味着无论你想成为怎样的人，想做怎样的事，性别都不应该成为负担或阻碍，这就是底线。许多人对女性主义存在误解，认为女性主义就是仇视男性之类的，但事实并非如此。当然，男人们也有自己的问题，尤其是在亚洲，他们觉得男人就应该强大、应该是家庭的顶梁柱等等，这些是需要讨论的。
如今，女性主义在很多方面都发生了变化。过去，女性主义者们要烧胸罩，为女性获得权利奋力抗争，多亏了她们，我们已经拥有了这些权利，今天我们拥有各种各样的生活方式，也有各种新问题涌现出来，所以某种程度上来说，现在的女性主义是没有固定形状的。
我非常有共鸣的一点是，这些女性对自己的感受更加坦诚，也更愿意谈论这些感受了，虽然这在日本还是比较困难。所以，我也很开心《她厌男，她是我女友》这样的书能被翻译成日语，近来也有许多韩国文学引进日本和中国，反过来也是同样，我的确感受到了这种积极的变化。
很多时候，站在自己的立场发声是很难的，但是由于我们拥有相似的社会环境、相似的目标，也就能够通过互相对话，用不同的方法去达成共同的目标。激进的方式也是其中一种，但我认为，通过文学或纪录片这样的媒介，我们更有可能扩大影响和联结的范围。
*(photo:JieMian)界面文化：这几年来，你一直在关注性暴力和其他人权问题，比如塞拉利昂的女性割礼习俗，以及秘鲁“毒谷”的少年们。你是如何选择值得报道的选题的？自身的经历又怎样影响了你此后的工作？
伊藤：
在我为了自己的性暴力案件进行调查时，我总是在想，一旦做完报道，我就再也不想再去思考性暴力了，也不想再回忆自己的创伤了，但是它的确改变了我的工作方式。我以前总是那个掌镜的人，但是自从来到镜头前，谈论起自己的噩梦和惨痛教训，我就再也不能满足于简单的拍摄了，我希望知道为什么他们想讲出自己的故事，也想尽可能地平视他们，思考他们的处境。2023年土耳其大地震后我去到了现场，遇到了一个十岁的小男孩，让他跟我一起拍摄了他看到的一切，这件事也给了我很大启发。塞拉利昂女性割礼的系列报道是一个巧合，我本来是去做其他报道的，然后就遇到了那些女孩。
很多新闻报道比较直接，更资讯化和数据化，但是纪录片可以加入更多本人的生活细节和情感，这样就有了一个沟通交流的空间，这是我喜欢的工作方式。我发现人人都有一些很棒的故事可讲，这些故事也真实地反映了社会问题，所以，我从来没有“决定”过要拍什么，一般都是先见到那个人然后再决定，我也不想陷入固定的工作模式里。
界面文化：“裸泳”意味着真实的自己，但是对你来说——或许尤其是对你来说，身上又有着各种身份和标签，比如“记者”、“幸存者”、“战士”。在这个仍然要求完美受害者的社会，你是如何在这几年来尽量不受影响的呢？褪去标签的伊藤诗织，到底是谁呢？
伊藤：
谢谢你，这个问题很重要。其实我们可以想象一个装满标签的抽屉，而你拿着抽屉的钥匙，无论别人怎么称呼你，你都有权力决定何时贴上标签、何时放回去，保留哪些又扔掉哪些，就算自私一点也没关系。现在的我已经能更游刃有余地做这件事了，在日常生活中也不必再付出那么多努力，这也是因为我不像之前必须贴着这些标签了。我也不觉得拥有标签是一件坏事，有时它的确能帮助你做成一些事或者给你鼓励。
关于我是谁，我还在不断发掘的路上。但是说到底，我感觉自己……谁也不是（I'm just no one），没有被任何东西所依附，所以也会觉得有点孤独（笑），但是现在，我真心为自己获得的力量感到高兴。有时我也会迷失自己，不得不打开抽屉重新贴上标签，就这么来来回回，但最重要的是，我知道我拥有选择的权力。我也建议，人这一生至少应该在星空下的大海里游一次泳，即使不是真的游，你也可以想象一下那种感觉，请记住你只是万千生物中的一员，记住最本真的自己是谁。
界面新闻记者 | 尹清露界面新闻编辑 | 黄月
自25岁起，伊藤诗织已经在斗争中度过了八年。她如今在哪里，过得还好吗？
让我们快速闪回此前的故事——2015年，在一次商谈工作的晚餐后，身为记者的伊藤诗织被山口敬之（前TBS电视台华盛顿分社社长，与前日本首相安倍晋三私交甚密）性侵，检方以证据不足为由不起诉山口。2017年，伊藤提起民事诉讼，这是日本历史上首个女性公开实名指控职场性侵的案例。伊藤也被认为是日本反性侵运动的代表人物，著作《黑箱》与BBC纪录片《日本之耻》披露了大量日本司法体系中的漏洞，以及背后讳莫如深的性羞耻文化与日本社会的性别不平等现状。
2019年12月，法庭裁定民事索偿胜诉，山口赔偿伊藤诗织330万日元。伊藤在深冬披着围巾高举“胜诉”标语的画面，自此定格于历史之中，成为了一个对无数女性而言相当重大的时刻。
*(photo:JieMian)这也是伊藤为数不多真正表露情绪的时刻。在《黑箱》中，即使伊藤保持着记者的客观冷静，尽量将自我抽离以俯瞰全局，但在判决还未明朗的2017年，读者仍能从字里行间读到她的恐惧与焦灼。为了不被牵着鼻子走，伊藤刻意避免以性暴力受害者的面目示人，内心的呼喊都被宣泄在了日记里。在日记中，她称“这是一场灵魂的杀戮”，疑惑着为何痛苦绵绵不绝，就连时间也无法治愈。
不过，时间终究还是改变了些什么。这一转变的过程被写在了随笔集《裸泳》中，这本集子收录了伊藤写于2021-2022年间的文章。她的语气逐渐变得放松，尽情书写着“作为伊藤诗织”的感受，她说这是重要的“自我救赎”过程——在西表岛吃油炸甜面果，每日早晨绕着家门口穿睡衣散步。伊藤为逃离日文生态下的诽谤谩骂去到英国，终于稍稍感到安全，她的勇敢发声也聚集起了许多互相支撑的朋友。正如书名所展示的那样，此时的伊藤终于能稍微褪去“新闻记者”与“受害者”的双重身份，而只作为自己，纵身大海，悠游其中。
这些随笔如此动人，因为重建生活是如此不易。在案件过后，伊藤仍要承受网络诽谤造成的二次伤害，相当一部分就出自女性之口，漫画家蓮見都志子声称伊藤的行为是“枕营业大失败”，自民党的议员杉田水脈说伊藤借助女性身份撒谎，这些都毫不意外地被她怼回去，并提起了名誉损害诉讼。伊藤个人生活的波澜也远未结束，她仍要遭受失眠的困扰，做着被年长男性穷追不舍的噩梦；即使吃着炸面果，想起的也是被性侵后的第二天和妹妹在甜品店见面的场景。
于是，《裸泳》并非是“迎接新生”的童话故事，更像是一个人学着如何在游泳时呼吸，而生活总是好一点又坏一点。在更广阔的现实中，日本的反性骚扰运动也缓慢行进着，事实上，这片土地从未迎来任何成规模的“运动”，仅有零散的抗议者，但是改变毕竟发生了——2019年，以名古屋一例父亲性虐待女儿无罪的判决为契机，“花朵运动”开始在各地蔓延，人们手捧鲜花聚集在法院或车站抗议日本释放性侵者的判决传统。日本娱乐界也掀起了指控导演等上位者性骚扰的风潮，最为著名的是对杰尼斯事务所创始人喜多川的指控，2023年事务所发表报告正式承认其性侵过多名年轻男孩。
所有这一切都可以回到“伊藤诗织”这一原点，伊藤曾为喜多川事件的BBC纪录片提供过帮助，她也长期以独立记者的姿态，关注和报道着世界范围内的性暴力与人权议题。
界面文化（ID：booksandfun）曾于2019年对伊藤诗织进行过专访。以《裸泳》中文版面世为契机，我们再次重访伊藤，聊到了她的近况，以及她如何看待东亚及日本范围内的反性侵运动与女性主义流变。视频连线那边的伊藤表情放松，神采飞扬，任由家中的小狗叼着玩具跑来跑去，她的语调也一如既往地热情而充满感染力，令人在安心之余毫不犹疑地感叹：果然，正是传说中的伊藤诗织小姐。
01 与其说时间治愈了我，不如说行动治愈了我
界面文化：从《黑箱》到《裸泳》，中间已经过去六年，是什么启发你写下这些随笔？另外，书中关于你在星空下裸泳的片段非常令人受触动，为什么会以“裸泳”为题？
伊藤诗织（以下简称伊藤）：
哇，已经过去这么久了吗！这本书是我的编辑提议的。我们最早在一次采访中认识，因为年龄相仿，觉得彼此很投缘，自那以后，我们就经常分享看到的新闻和资讯、听过的播客等等，成为了要好的朋友。她知道我是个思维特别发散的人，就对我说：“要不要把你每周写的东西发给我呢？”我不知道你们有没有这种习惯，但我们小时候经常会写交换日记，仅限于朋友之间传阅。
我平时也会写私人日记，那是我唯一能够远离新闻书写的地方，但肯定不会拿出来分享，因为写的是最赤裸诚实的心情和生活。所以把它们公之于众还是有点困难，不过我也很开心我做到了，毕竟上次写《黑箱》时，我是完全以记者的姿态出现的，尽可能剥离了自己的感情，因为我那时觉得记者不应该太感性，但这次我可以把所有想到的都写下来。
《裸泳》一章写了我在夏威夷参加朋友婚礼时在海中游泳的经历，那也是我那一年中的高光时刻。我感到自己和自然深深相连，是一个活生生的存在，既是“无我”也同时是所有人，那是一个特别美丽的时刻。说回到书的标题，有一次，我们在和书籍封面的设计师开会讨论该用什么封面和标题，大家想了好几个方案，但都不太合适，我就想到了那天晚上在漆黑的海水中仰头看着满天繁星的画面，想到我今年做过最棒、最值得纪念的事就是裸泳！
书封设计师觉得这想法挺酷的，但是我的编辑有点犹豫，当时场面一度陷入沉默，大家都有点面面相觑。不过，我们还是把它作为方案之一提交给了岩波书店出版社，我听说有些年纪比较大的人对这个提案很不满，毕竟我是一名性侵害事件的幸存者，用“裸体”这样的字眼好像不太好。但我还是想抛开他们的顾虑，最终推动编辑通过了提案。我认为，“赤裸”并不一定要跟性联系起来，它也意味着最真实的自己。
*(photo:JieMian)界面文化：你写到自己终于有了“活着”而不是“活下去”的感觉，这些年心情发生了怎样的变化？另一方面，案件的诉讼过程持续了五年之久，它也贯穿着这本散文集的写作，现在的你和事件保持着怎样的距离感？
伊藤
：如今我的心态和以前虽然相似，但已经不完全相同了。写完《黑箱》之后，我为了校对重读了大概四次，但是自那以后就再也没有翻开过它了。所以每当它被翻译出版成新的语种，我都会有一种新的体悟，发现自己的心情已经和2017年写这本书时不一样了。2023年，《黑箱》出版了斯洛维尼亚语版本，我也去了当地的图书活动进行了发言，但是事情已经过去5、6年了，社会——尤其是日本社会，对于性侵害相关事件的态度也有很大的变化，所以这让我对事件拥有了更强的距离感。现在我做噩梦的次数少了，也不太经常恐慌症发作了。
其实，我从来不相信“时间会治愈一切”的说法，虽然我经常从别人那里听到这句话，他们也是真心想让我振作起来。但是对我来说，与其说是时间治愈了我，不如说是我采取的行动治愈了我，这些行动也包括讲述自己的故事。通过分享故事、聆听他人的故事，我也遇到了更多可以信任的人、与他们产生了联结。
除了撰写《裸泳》，我还即将完成一部关于自己的纪录片。那个过程比写书更加残酷，因为我必须在录像里看到自己，还得面对实时监控摄像头，这都会唤起过往的痛苦，但是经过这些年，我意识到虽然我不愿意直面它，但我的确有能力讲述自己的故事，这也让我每天都能变得更勇敢一点。
界面文化：可以展开讲讲这部纪录片吗？它是关于什么的？
伊藤：
纪录片的名字是《黑箱日记》（Black Box Diaries）。影片将会呈现我和警察问询时的秘密录音、我做过的一系列调查，以及我在撰写《黑箱》期间写过的日记等等。
作为一名拍摄他人的纪录片导演，仅仅是看到自己出现在屏幕上都是很难的，而我还得选择如何呈现自己在影片中的身份，因为如果说我只是一名记者，那肯定是在撒谎，我也是人，有着人的情感，所以我在这部影片里的声音也是更加私人的。
*(photo:JieMian)界面文化：你在书中写到许多在面对记者会和法庭后能量耗尽后，依靠辛辣的食物、睡衣散步、见朋友“补充能量”的故事。对于同样需要在遭受创伤后给自己打气的读者来说，有什么可以分享的经验吗？
伊藤：
其实我很不擅长做这种事，尤其是当我刚刚把自己的经历公之于众，就像是把自己直接扔到一场风暴里，我也花了好几年才从刑事诉讼、网络诽谤中恢复过来。不过，正因为我分享了自己的故事，才能拥有许多有着相似经历的朋友，或者即使我们的经历不同，也都同样遭受着心理上的抑郁和折磨。是这些朋友告诉了我怎样活下去，比如，要是你想自杀，那该怎么办？这种念头其实是谁都有可能遇到的。
我跟着他们学到了许多，比如在我家的河边散步，煮一杯茶或者咖啡、喝杯红酒，都是些特别简单的建议，但因为它们来自真正受过创伤的人，所以也特别管用。我以前还在墙上贴过一个清单，上面写着我能做的一些小事，要是感觉自己走进了死胡同，我就照着清单去做。不过帮助我最多的还是朋友和家人，我的猫和狗，当然还有热辣的食物，那是我最常用的应对机制之一（笑）。
总之，我想对那些还在遭受折磨的人说，无论如何一定要活下去，这是最重要的。我知道你现在可能感觉很差劲，以后还可能会更差，但是请相信，一定有什么方法能让你感觉好过一点，哪怕只是一点点。我觉得身边有人、有小动物的存在就能让人安心很多。
界面文化：在书中，“家”是一个重要的主题。它好像既指向心灵归属，又指向一个人的身体——就像你说过的，性是身体的地基，破坏了它就破坏了灵魂的基础。另外，为了离开在日本受到的诽谤，你不得不去往伦敦居住，这些都让家的含义变得复杂起来。你觉得家对你来说意味着什么？
伊藤：
它就是我的家呀（指指身边汪汪叫的小狗）。当我们还小的时候，是很难去选择家人的，我们的确拥有血缘家庭，但是我不太相信血缘的唯一重要性。我认为在亚洲，来自家庭的压力是类似的，因为家人们的意见和想法，我们往往没法活成想要的样子。我很感激我的母亲、父亲、妹妹和弟弟，也很爱他们，但是我认为我可以自由地选择和谁一起生活，这并不意味着我被婚姻束缚了，它仅仅意味着我想和谁共度每一天、希望身边被谁所环绕。
这个想法对我的帮助很大，因为当事件发生时，我感觉自己失去了“家”，失去了心安之地。我那时也想通过在公共场合发言来和家人保持一定距离。但我也很幸运地找到了其他朋友，他们比家人更了解我，知道我更多好玩的秘密。所以我现在可以自信地说，家人不一定要有血缘关系，如果你的家人让你感到痛苦，有时也需要保持一定距离。我也不会把什么都告诉他们，如果我的家人知道我要去乌克兰或者战时地区采访，他们肯定会疯掉的。
02 破冰者正在出现，日本反性骚扰运动落后于韩国
界面文化：媒体经常会提到，伊藤诗织是日本反性骚扰的第一人和引领者，然而日本在你之后并没有形成具规模的运动。不过，这几年来也陆续兴起了花朵运动（注：日本2019年3月连续四起性侵案被判决无罪，引发各地民众的怒火，许多女性手拿花朵和标语上街声援被害者），以及最近的杰尼斯解散事件。你如何看待日本这几年来在反性侵犯方面的变化，情况是否有所好转？
伊藤：
是的，我从没觉得日本形成过大规模的社会运动，比如与韩国相比，我们是远远落后的。当然，在我之后出现过一些破冰者，尽管不太多，但仍然是有的。
我是在反性骚扰运动兴起的半年前公开自己的故事的，所以，虽然人们都说我是日本反性骚扰运动的代表人物，但我其实从没用过这一标签。不过，这场运动也帮了我许多，以前的日本民众和媒体都不明白为啥受害者要讲这么一个故事，但是现在大家知道还有好多人像我一样。
即便如此，很多日本人依然觉得这是西方的事，与自己无关。我自己也受到过来自本土的网络诽谤，我不想成为一个不好的榜样，所以会尽量在公共场合保持镇定，但是恐惧感仍然挥之不去，而且诽谤是真的能置人于死地的。每每看到有人站出来发言后遭受言语中伤，我都特别难过，因为我知道，他们其实非常清楚这样做的后果，可还是不得不做，因为他们无法寻求其他帮助，也没有合理的司法系统给予支持。
的确，我们的意识更加进步了，日本媒体也比以前更关注此类事件了，法律层面上也有所更新，但是更新得还远远不够，很多人还是不得不勇敢地站出来，在聚光灯下谈论自己的噩梦，而这本不应该是寻求帮助的正常途径。我希望终有一天，我们不必再大声疾呼，而是能在这之前就获得帮助。
*(photo:JieMian)界面文化：在反性侵犯方面，日本的法律最亟需改进的地方是什么？
伊藤：
近来，日本把性同意年龄（注：未成年人同意与他人进行性行为的最低合法年龄）从13岁提高到了15岁，这是一个很大的改变，而比起世界上其他国家，以往的13岁实在是太低了。但是，对于何为“同意”的判断标准却仍然没变，为了证明自己被强奸，你必须出示被威胁或被侵犯的证据，即使你说自己没有同意，那也是不算数的。
我认为这就是问题所在，也根本就说不通。在那样的场合，你很有可能什么也做不了，瑞典的科学家已经研究过，70%的人在遭受强奸时身体会僵住，这是正常的身体反应，所以你也自然无法证明自己曾受到过暴力威胁。除此之外，有关性同意的教育也需要更新，日本有一个俗语是“嘴上说讨厌，其实很喜欢”（嫌よ嫌よも好きのうち），日本的学校还有这样的一种说法，大意是“老师只能教给学生精子遇到卵子以后的事情”，也就是说，老师是不能教授跟性有关的知识的，那你怎么指望13岁的孩子明白何为性同意？
现在的性同意年龄提高到了15岁，但仍然亟需去探讨和普及到底什么是口头同意，而我们的教育和法律在这方面是有很大缺失和误解的。
界面文化：另外如你所说，你在成为公众人物后承受了许多中伤，一部分诽谤正是出自女性之口，你自己也经常被认为是日本人中极少数敢于公然反抗的女性。一路走到现在，你会偶尔感到孤单吗？
伊藤：
我以前会的，但是现在不会了，因为我足够幸运，能够与日本之外的人建立联系。所有这些威胁、诽谤、中伤都是出自日本人之口，吓得我甚至不敢走出东京的家门，但如果我还能搬走，就能找到安全的地方，找到可以倾诉的人，而我知道，如果他们经历同样的事情，也会做出和我一样的举动的。
上次的中国之行就特别激励我。每次我在日本出席相关活动，出面支持我的都是50岁以上的老年女性，她们大概是经历过70-80年代学生运动的那群人吧，但是我看不到现如今经受着创伤的人们。但是在中国，我看到许多同龄人来到活动现场，激动地分享着自己的故事，这让我感到一切都是值得讲述的。
日本有这样一个说法：“枪打出头鸟”（注：日文直译为“出头的钉子最先被打下去”），这就很能说明日本人的心态。但是我认为，如果所有人都站出来，所有钉子都能出头，那也就没有钉子能被打下去了，这也是我的希望。
*(photo:JieMian)界面文化：你曾在采访中提到过，“日本只有老年女性前来支持自己”这件事是一个未解之谜，你现在找到谜题的答案了吗？
伊藤：
我不太确定……这倒让我想到一件事。上周日我在宝塚市发表了一次演讲，现场来了大概250名听众，都是看上去很年轻的女性，活动组织者超级兴奋，因为这种事从来没发生过。结果到了最后的问答环节，我才发现，她们都是来自中国的交换学生，因为我原定的中国行延后了，所以有些人是特地赶来的，还有女孩拿着中文版的《裸泳》给我看。
所以，我的确遇到过一些关心社会运动的（日本）人，但是在学校和日常生活中，性侵害的议题并不经常被谈论，可见度也不高，对许多人来说还是很可怕的，比如对我的妹妹来说就是这样。但是这类议题和她们也是息息相关的，所以我还是希望能尽我所能，用我的书和纪录片触及到更多人。
界面文化：这几年来，东亚三国的女性主义迎来了一些变化和发展。比如你在《裸泳》中提到中国台湾地区之旅，意识到女性主义也可以是令自己愉悦快乐的；韩国兴起了激进女性主义的浪潮，《她厌男，她是我女友》的作者闵智炯也在日文版的后记中提到了你，从中能够看到女性主义的接力和传承。就你的观察而言，日本在其中位于怎样的位置？可以聊聊你近来有关女性主义的心得吗？
伊藤：
我不是特别清楚你说的激进女性主义是指什么，不过对我来说，女性主义意味着无论你想成为怎样的人，想做怎样的事，性别都不应该成为负担或阻碍，这就是底线。许多人对女性主义存在误解，认为女性主义就是仇视男性之类的，但事实并非如此。当然，男人们也有自己的问题，尤其是在亚洲，他们觉得男人就应该强大、应该是家庭的顶梁柱等等，这些是需要讨论的。
如今，女性主义在很多方面都发生了变化。过去，女性主义者们要烧胸罩，为女性获得权利奋力抗争，多亏了她们，我们已经拥有了这些权利，今天我们拥有各种各样的生活方式，也有各种新问题涌现出来，所以某种程度上来说，现在的女性主义是没有固定形状的。
我非常有共鸣的一点是，这些女性对自己的感受更加坦诚，也更愿意谈论这些感受了，虽然这在日本还是比较困难。所以，我也很开心《她厌男，她是我女友》这样的书能被翻译成日语，近来也有许多韩国文学引进日本和中国，反过来也是同样，我的确感受到了这种积极的变化。
很多时候，站在自己的立场发声是很难的，但是由于我们拥有相似的社会环境、相似的目标，也就能够通过互相对话，用不同的方法去达成共同的目标。激进的方式也是其中一种，但我认为，通过文学或纪录片这样的媒介，我们更有可能扩大影响和联结的范围。
*(photo:JieMian)界面文化：这几年来，你一直在关注性暴力和其他人权问题，比如塞拉利昂的女性割礼习俗，以及秘鲁“毒谷”的少年们。你是如何选择值得报道的选题的？自身的经历又怎样影响了你此后的工作？
伊藤：
在我为了自己的性暴力案件进行调查时，我总是在想，一旦做完报道，我就再也不想再去思考性暴力了，也不想再回忆自己的创伤了，但是它的确改变了我的工作方式。我以前总是那个掌镜的人，但是自从来到镜头前，谈论起自己的噩梦和惨痛教训，我就再也不能满足于简单的拍摄了，我希望知道为什么他们想讲出自己的故事，也想尽可能地平视他们，思考他们的处境。2023年土耳其大地震后我去到了现场，遇到了一个十岁的小男孩，让他跟我一起拍摄了他看到的一切，这件事也给了我很大启发。塞拉利昂女性割礼的系列报道是一个巧合，我本来是去做其他报道的，然后就遇到了那些女孩。
很多新闻报道比较直接，更资讯化和数据化，但是纪录片可以加入更多本人的生活细节和情感，这样就有了一个沟通交流的空间，这是我喜欢的工作方式。我发现人人都有一些很棒的故事可讲，这些故事也真实地反映了社会问题，所以，我从来没有“决定”过要拍什么，一般都是先见到那个人然后再决定，我也不想陷入固定的工作模式里。
界面文化：“裸泳”意味着真实的自己，但是对你来说——或许尤其是对你来说，身上又有着各种身份和标签，比如“记者”、“幸存者”、“战士”。在这个仍然要求完美受害者的社会，你是如何在这几年来尽量不受影响的呢？褪去标签的伊藤诗织，到底是谁呢？
伊藤：
谢谢你，这个问题很重要。其实我们可以想象一个装满标签的抽屉，而你拿着抽屉的钥匙，无论别人怎么称呼你，你都有权力决定何时贴上标签、何时放回去，保留哪些又扔掉哪些，就算自私一点也没关系。现在的我已经能更游刃有余地做这件事了，在日常生活中也不必再付出那么多努力，这也是因为我不像之前必须贴着这些标签了。我也不觉得拥有标签是一件坏事，有时它的确能帮助你做成一些事或者给你鼓励。
关于我是谁，我还在不断发掘的路上。但是说到底，我感觉自己……谁也不是（I'm just no one），没有被任何东西所依附，所以也会觉得有点孤独（笑），但是现在，我真心为自己获得的力量感到高兴。有时我也会迷失自己，不得不打开抽屉重新贴上标签，就这么来来回回，但最重要的是，我知道我拥有选择的权力。我也建议，人这一生至少应该在星空下的大海里游一次泳，即使不是真的游，你也可以想象一下那种感觉，请记住你只是万千生物中的一员，记住最本真的自己是谁。
